Ruby Ruby 语言二十岁生日,如果你采访 Matz,你会问什么?

lgn21st · 2013年02月19日 · 最后由 y_ding 回复于 2013年03月14日 · 9774 次阅读

今年是 Ruby 20 年(http://www.infoq.com/cn/articles/Thriving-Ruby-language-Family),我们想就此机会跟 infoQ 社区的朋友一起对 Matz 做一个采访,如果采访人是你,你最想问 Matz 的问题是什么?

我们这里不少朋友对 Ruby 底层实现或者其他语言有深入研究的,你们最关心的是什么呢? @skandhas @luikore @Saito @bhuztez

Ruby 3.0 有什么改进

他女儿的详细资料。。。

#2 楼 @pongyo #3 楼 @iBachue

我想收集一些跟大家真正相关的,大家会感兴趣的技术问题,认真做好一期采访。

匿名 #5 2013年02月19日

mruby 的具体定位是怎样的

在 ruby2.0 版本中有什么遗憾的事情么?比如说想加入的某个特性因为种种原因没能添加等。

#4 楼 @lgn21st Ruby 3.0 这个很相关啊。就是问对 ruby 未来有什么打算。

与 python 最大的不同点是?有信心超越 python 么?

看 av 吗?

我想知道,他和 PHP 5.5 以及即将到来的 PHP6 相比较有什么优势和不足。php 也有很多优秀的框架,例如 YII,Laravel,Fuelphp,Zend Framework cake 等等

他们有好多是借鉴了 ROR 的特性和快速开发的理念。由于 php 本身的限制,面向对象的方式有点不同。

刚刚接触 ruby 一天时间,我也问不出什么好问题。深入的问题。

就想知道,web 开发,只讲究快速快发,不断改进。用 yii 还是 rails 比较合适。

(个人觉得语法什么的并不是重要的,最重要的是开发速度,组件,开源项目,开源社区的质量 )

目测,驾驭 ruby 比 php 要难度大一点,招人是不是不是很好招?

现在在广州我们很容易就可以找到一个 php 新手,带一个月基本上就可以拿框架用了。ruby 门槛貌似稍微高一点。

本人不是专业的技术队伍,只是昨天研究了一下 ruby, 结合了一下自学 php 的经历。不要喷我 , 多谢。

#10 楼 @D90 我连续四年请 Matz 先生到中国来布道,根据我对他的了解,我觉得他抱持着自己对编程语言的独特理解,才设计出 Ruby 这门语言。但是就跟其他语言的类比,我感觉他可能不见得会给你你想了解的答案。还有,Matz 是专注语言底层实现的,对上层的 Web framework,甚至包括 Rails 方面的话题,他可能也难以回答,可能我这么跟你解释你会觉得失望,但是就 Ruby 语言本身,其实还是有很多很多东西可以挖掘的。

@lgn21st 针对 ruby 运行速度慢的问题,他有没有一个长期的改进方案?

@lgn21st 啊,期待,什么时候进行采访呀?

  • 对于 Refinement 有什么新的想法和计划。
  • 对于 Python 的 decorator 有什么看法—— Ruby 今后会增加 decorator 吗?
  • GIL 是否最终会被去除?
  • 越来越多的应用走向多处理器高并发——很多公司和项目开始使用 nodejs。MRI 在这方面相比处弱势。对此有何想法和计划吗?

嗯,先就想到这些。:)

#13 楼 @fredwu 我本周收集问题并联系 Matz,估计最快下周就能完成了。

#11 楼 @lgn21st

知道了。多谢你的关照。感觉这个社区挺活跃的。老大很照顾新人。

Javascript 这门语言有很多问题,所以有一本书叫做《Javascript 语言精粹》,Ruby 是否有同样的情形?因为做一件事情,Ruby 往往有很多种方式,有没有一个让大众认可的 ruby best practice?

#16 楼 @keating ruby 有很多种方式,但是往往会有一种大家最认可的方式,我觉得 ruby 从来没有声称要做到每一件事要用最好的方式去解决,但是结果却往往会有一种最好的方式出现

#8 楼 @chenge 在服务端 ruby 从来就没输给 python 过,不知道你是不是想问在客户端也是这样

#18 楼 @mjf429 目前 python 的用户数要大于 ruby,指的是这个。

#19 楼 @chenge ruby 和 python 都属于 A 类语言,用户数的这点差距意义并不大,本来两种语言的出发点并不太一样,只要能解决好自己想解决的主要问题就是一种成功的语言,像 C 用户数第一,但是也不可能拿 C 来做 web 吧

#18 楼 @mjf429 服务端,ruby 有没有赢过都是问题吧...

虽然 Python 和 Ruby 都挫爆了

#1 楼 @lgn21st 我是 Erlang 脑残粉...

显然你不用猜也知道,我要问那也是问,Ruby 啥时候能实现抢占式调度,就像 Erlang 或者 Stackless 那样,对执行的 VM 指令计数,超过某个值就切换...

反正模式匹配是不用指望了,要是在语言层面实现,那 Ruby 就不是 Ruby 了...

#3 楼 @iBachue 好邪恶啊,哈哈

#21 楼 @bhuztez python 和 ruby 我都做,python 自己造轮子的情况比较多,我个人感觉 ruby 在服务端的场景要舒服得多,大部分库直接就可以找到现成的,最多进行小的定制就能用起来,性能问题其实堆机器就能解决,何况经过各种优化后 ruby 也未必见得要慢多少,感觉生产力才是关键,哪个重复劳动少我就会选哪个

第一句会问他,能说中文吗?嘿嘿

如果请 Matz 先生 20 年后的今天开始设计一门新的语言,根据他对未来计算发展趋势的看法,他会作出哪些与 20 年前不同的决定?

让他学一门新语言,他会学什么?

问问他对 Ruby 有什么失望的地方或是一直想改进却至今都没有成功的地方吗?

  • 在 20 年的 Ruby 发展历史中,对 Ruby 语言的影响大还有那些人,能说说他们的事迹么?比如说说YARV的故事,以及如何最终成为 1.9 版 ruby 的基础的?
  • 啥时候能把 Ruby 代码仓库移到 Github 上?

#10 楼 @D90 Matz 先生之前被问过类似问题,他说过他不做 Web 开发的,不熟的……

#29 楼 @ericguo Ruby 代码仓库?你是说这个? https://github.com/ruby/ruby

#31 楼 @lgn21st 这个只是镜像,貌似还是以 SVN 为主仓库的

@lgn21st

关于 CRuby

  1. Ruby 2.0 曾计划支持直接生成和运行字节码文件,现在应该没有了吧,以后还会支持这个功能吗?
  2. Ruby 2.0 的 VM 在性能方面较 Ruby 1.9 有比较多的改进,是否可以大略的谈一下?另外后续还有对 VM 的改进计划吗?

关于 MRuby

  1. mruby 有支持 coroutine 或 fiber 的计划吗?
  2. 对类似 mruby jit 的项目怎么看?
  3. mruby 后续的开发计划是什么?

上面的一些问题在网络上都可以搜索到一些资料,之所以列出来,是想让 Matz 亲自谈一谈啦。

#25 楼 @badboy matz 还是会说中文的“谢谢”来着的(rubyconfchina2012 上找 matz san 签字的时候,从他手上拿过签好的东西对他用日语说了句:谢谢,没想到他用中文回我:谢谢

我想问 大师对于 Ruby 不同版本的语法变化比较大(甚至不兼容)这方面在后期有什么样的计划~,后期会不会稳定下来,例如 ruby1.8 和 1.9 python2.7 和 3.0。刚开始接触 ruby,别的谈不上来~但是感觉 ruby 和 python 就在版本兼容性上真的很令人抓狂~

移动上 ruby 会有啥作为么,mruby 离实用还有点距离

何时开发官方的 jit 引擎

匿名 #39 2013年02月20日

#10 楼 @D90 “有人模仿我的脸,有人模仿我的面,模仿得再像也不是统一老坛” 没有 Ruby 这么灵活的语言做支撑,PHP 框架弄得再像也枉然

标准库的文档什么时候能完善下。。

#11 楼 @lgn21st

有关 Ruby, 事实上咱社区挖掘的真的很少...

#13 楼 @fredwu 粗略的感觉,Ruby 这么 happy 的语言,如果非要在多核方面挖掘,就不是 Ruby 了。Ruby 作为辅助语言其实不错. #16 楼 @keating 我觉得不大可能出这样一本书,首先这和 Ruby 的风格不一致,其次,Ruby 不像 JavaScript, 自身很优秀,很一致,没有 JS 那么多包袱,自然也不会有那么多陷阱可以去讲。相反,Rails 不再支持 1.8X 之后,倒是应该有这样一本书,相比较 Ruby 而言,太多的陷阱,太乱了... #22 楼 @bhuztez

要是在语言层面实现,那Ruby就不是Ruby了...

我也这么觉得。

我的问题:

  1. `Ruby 编程语言' 什么时候打算出新版?(个人希望讲解更深入,更全面一些,底层介绍,以及设计理念,可以讲解的更多一些)

给两个建议:

  1. 请一定坚持 Ruby 现有的风格以及特色,多多保持自己的特色,少一些妥协... (就像 Apple). 我想每个人多会使用多个计算机语言,但是 Ruby 绝对是用起来最 Happy 的语言,这就够了。
  2. 文档很重要,个人觉得 Ruby 在文档方面,还是太单薄了,这阻碍了很多人使用 Ruby.

没 rails 的话 ruby 永无出头之日

会不会引进其它并发方案

如果让 Ruby 添加一种新特性会是什么?如果要去掉一个特性会是什么?

Matz 除了 Ruby 以外还喜欢什么语言,推荐大家去了解什么语言?

如果有人愿意开价 100 亿美元的话,是否愿意卖掉 Ruby?

#1 楼 @lgn21st

  • 考虑 % 的自定义语义不?例如让用户可以自己定义 %sql{ select * from users; } 之类的...

#34 楼 @skandhas

jit 编译就是用空间换时间... 解释器的优势是操作的抽象度高,可执行代码可以挤到很小的内存中去,mruby 用 jit 的话也就只能适用于很小的一部分移动设备...

另外解释器也能到达很高的速度的,luajit2 的解释模式就比 luajit1 的 jit 模式快。1.8 时代有个 AOT (ahead of time) 编译器 ruby2cext, 把 ruby 翻译成 C, 然后让 C 编译器用最大优化度去编译,可以提升不少速度,但是这个方法对 1.9 已经没有改进的效果了... 一个 jit 的优化能力一般是比不上 C 编译器的...

完成日常任务如 rake 或者爬虫的话,解释模式执行基本都是比 jit 快,因为很多代码都是只跑一遍,先编译成机器码再跑反而慢了。jit 对多次调用的一些 "热" 方法效果明显,但是 ruby 中比较 "热" 的很多方法已经是 C 实现的了。如果采用 jit, 可能需要把很多实现改回 ruby 才能保证速度 (就像 rubinius 里把很多很多核心方法都用 ruby 重新实现了一遍...). 有些代码多而且"热度均匀"的 java 应用为了尽可能多的 jit, 把 permanent generation 调得非常大 (好几 G 之类的), 提升效果也不明显,因为可执行机器码多了 page miss 的情况也会很严重...

内存也是考虑因素之一。jit 后消耗内存明显增多,现在 ruby 的字节码是按照平台长度对齐的,其实是 "qword code", 吃内存已经不小了... 如果采用 jit, 可能要重新设计字节码,使用更节省内存的表示方式?但是节省内存的字节码表示方式往往不能对齐,不能对齐就会影响解释执行的速度,并且使一些技巧如 inline method caching 更难实现...

大量运用了元编程和反射的代码,运行的时候 jit 也要多次重新编译...

有了 jit 之后还需要做很多工作去优化,例如 java 的 jit 就能扫描一些短的方法并且把它 inline 过来,减少 method call 的时间损耗。但是一些优化手段随着 CPU 的发展没有效果甚至是反效果了,像分支预测能力比较强的 CPU, 一些方法调用的损耗几乎可以忽略,inline 进来反而增加了代码的大小,没达到提速的效果... 所以现在的最新的编译器 gcc 和 vc 都是用 profile based 的手段去检测一些指令或者代码的代价,然后按照代价选择生成最佳的机器代码。但是一个 jit 要做到这种程度代价也很高的...

http://nominolo.blogspot.jp/2012/07/implementing-fast-interpreters.html

虽然实现一个有效果的 jit 很困难,但 ruby 和 mruby 的 x86 jit 也是有人在做的

再另外,速度优化不是一个 jit 能搞定的事情,gc, method dispatch 都还有优化的空间,而且现在解释器也还没有达到最优化:ruby 2.0 stack caching 的优化开关还没打开 (有些测试还跑不过去,而且没有完全的速度提升), context threading, super instruction, manual branch prediction 之类的优化技巧也还没应用上。我觉得 ruby 离 jit 还是挺远的路要走的,或者解释器上有进一步突破,干脆就不需要 jit 了,又或者发展出一个混合解释和 jit 执行的模式 (inline instruction) 也说不定...

#49 楼 @luikore 好文,收藏之。受教了! 👍

#49 楼 @luikore

是的,JIT 无法回避的问题就是生成代码需要时间,生成出来的代码还要占空间导致更多 cache miss,很容易就得不偿失的。而且总觉得又多了个安全隐患...

一个 jit 的优化能力一般是比不上 C 编译器的

不是那么绝对的,JIT 能知道运行期信息,有时候是能生成非常紧凑的代码,当然代价是要插入很多 guard,检查是否符合你之前编译的时候假设的情况。不符合就 fallback 到解释模式。假如 fallback 到 method JIT 的话,那就更耗内存了,引起 cache miss 就啥都没有了... Mozilla 好像在搞的那个是能共用部分 tracing JIT 和 method JIT 的生成代码的???

如果采用 jit, 可能要重新设计字节码,使用更节省内存的表示方式?

为啥?一般解释型语言的字节码都是很贴近语言本身的,也就是说很紧凑的。你可以把编译/JIT 过程看作内联解释器再把常量代入,消除冗余代码,显然很容易生成比解释器字节码长得多的代码。解释器字节码那里省下来的其实也不多

大量运用了元编程和反射的代码,运行的时候 jit 也要多次重新编译...

没看出来能比别的情况多 ...

分支预测能力比较强的 CPU

我一直没搞明白 (当然也没尝试去搞明白) 分支预测的命中率是怎么能达到 90% 以上的。

发展出一个混合解释和 jit 执行的模式 (inline instruction) 也说不定...

tracing JIT 被你赤裸裸地无视了

#51 楼 @bhuztez offline 编译器不用考虑编译时间,可以做复杂很高的代价比较,找到最佳的生成结果。vm 对 offline 编译器的唯一优势是按照运行情况去动态修改代码,但现在的 C 编译器各种黑魔法,已经具备一些运行时修改代码的能力了... 例如用 C++ 实现 singleton, getInstance() 这么写的话:

class Klass {
  static Klass* instance = NULL;
  public:
  static Klass* getInstance() {
    if (!instance) {
      instance = new Klass();
    }
    return instance;
  }
  ...
}

其中的 if 条件判断在多次运行之后可以被省略掉,不判断就直接返回 instance 了。


ruby vm 已经有常量代入的能力了,和 jit 无关,叫做 inline const cache. 实现方法是第一次调用这个常量的时候就在 byte code 中嵌入常量的值。如果发生了常量重新定义,vm 里维持的一个版本字段会更新,然后所有的 const cache 都会失效。


把 bytecode 指令的实现作为模板写出来的 jit 几乎没有速度改进的... 这样的 jit 比 direct threading 只少了 goto *ip++; 产生的几条指令,但是用了 operand predecode 手段的话,可以利用 CPU 的乱序执行能力在很少的时钟周期内完成执行完很多指令。真正有效果的 jit 要么需要手写很多汇编代码,要么重新做寄存器分配,没有 super instruction 那么好实现,而且 super instruction 可以利用 offline 编译器的优化能力,可移植性也更好...


分支预测有很多种,最简单的是预测 goto label. 某些 CPU 可以还能根据段寄存器或者指令寄存器 RIP 指向的地址去扫描代码找跳转,所以有 context threading 的优化方法:某些情况下把 vm 里虚拟的 instruction pointer 放到指令寄存器中去。至于 "90% 的分支预测命中率" 之类的看不到上下文没什么意义吧...


做 jit 有很多方法... rubinius 是基于 llvm bytecode 做 jit 的,但由于多了一个 llvm 字节码中间层,编译的消耗也多大,ytljit 是基于 yarv bytecode 的 jit. 我觉得 tracing jit 更适合 v8 那种一开始就放弃 bytecode 的 vm ...

#52 楼 @luikore

已经具备一些运行时修改代码的能力了

不是的。你在运行期改不了代码段里的东西的,那个内存页是可执行且只读的...你改了就执行不了了。假如你要写到新的内存页里面,那就和 JIT 一样变安全隐患了

ruby vm 已经有常量代入的能力了

我说的不是这个...我说的是最普通的情形,就比如x+y,解释器就只能这么运行了。而编译器或者 JIT,知道xy的值,就可以直接把xy当作常量代入,于是这个表达式就被优化掉了。

把 bytecode 指令的实现作为模板写出来的 jit 几乎没有速度改进的

这还导致了更多 cache miss 呢...只是需要有效果,像 PyPy 那样也可以了。在运行期编译解释器代码就可以了...但是 Python 实在不是一门适合用来写编译器的语言...

http://tratt.net/laurie/tech_articles/articles/fast_enough_vms_in_fast_enough_time

我觉得 tracing jit 更适合 v8 那种一开始就放弃 bytecode 的 vm ...

V8 倒是一开始是 method JIT 后来才 tracing JIT 的,而 Mozilla 家的各种 monkey 倒是一上来就是 tracing JIT...

#53 楼 @bhuztez C++ 可以预先生成两个函数,然后按情况在虚函数表中替代掉,不用写内存页的...

| 而编译器或者 JIT,知道 x 和 y 的值,就可以直接把 x 和 y 当作常量代入,于是这个表达式就被优化掉了

你说的这个是常量折叠而不是常量内联... 在 ruby 里 1 + 2 的结果可以不是 3 的... 到头来还要做退优化

tracing jit 被吹得太过头了... 我只是觉得在正则引擎 onigmo 里做 jit 更实在点...

#54 楼 @luikore 我觉得 JIT 本身就是不太靠谱的东西...

谢谢 Matz 的付出

#52 楼 @luikore #55 楼 @bhuztez

有长见识了!!

虽然看得似懂非懂...

#13 楼 @fredwu

对于 Python 的 decorator 有什么看法—— Ruby 今后会增加 decorator 吗?

突然想起来,特来挖坟

从语法上讲实现这个功能毫无压力。但是从语义上讲,Ruby 有函数这个概念吗,有吗?没有吗?反正怎么说都说不清楚,哈哈哈哈哈哈哈......

你会对中国开发者说些什么。。。。讨厌这样的问题。

rocLv [征集话题]“我想问 Matz ?” 话题征集 提及了此话题。 08月23日 10:15
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