瞎扯淡 为什么大家不去翻译 Rails Guides

ytwman · 2013年09月12日 · 最后由 sevk 回复于 2013年09月18日 · 8452 次阅读

Rails Guides 中文分支放那已经很长时间了,为什么社区里面那么多大牛忙着推自己的教程,写一些个人心得,就没人愿意去翻译呢? 一个开源软件的版本更新大多需要 1 年左右,这段时间是个很长的过程,针对国内的情况大家也都清楚,懂英语的没多少,而且精力也有限。 为了学习一些新东西难在了资料不通的门槛上的有很多,我也是其中一个。我就真搞不懂,大家都在搞自己的小群体,去推动自己的视频教程,课程什么的说到底也不能完全讲得详细,为什么不想着合众人之力去翻译下官方指南呢?而且社区还有那么多的大牛来指导和修正,我就有个小小的提议,社区管理们可以组团成员去尝试翻译下官方指南,里面还是有很多东西值得去翻阅的,自己学也是要去翻译,还不如翻译的过程中记录下来为社区做下贡献的。也可以借此提交自己知名度和影响力,有什么不好得?高端得东西咱们也得学,低端的也要照顾。每年一次的 rubyconf 都有了,一个 ruby rails 的中文指南都没有,也不是偏对 rails,只是觉得这玩意社区讨论的最多罢了。

请 fork 一个分支吧。

共收到 135 条回复

因为他们不怎么看那东西。。。。

@ytwman 行动吧!Action!不过说真的需要很大的毅力和精力,还得同是通晓 Rails 和英语。好处是现在的 guides 是 markdown 格式的了……

说真的 Rails Guide 里面的英文都是很基本的单词 作者也写得非常通俗易懂 有时间等别人来翻译不如试着看完一章 哪怕一个一个生词查过去

我从来不看中文的 guide,翻译出来多少会缩水,而且理解起来还不如直接看原版的

英文是 rails 跨不去的坎,直接上英文吧。

#2 楼 @ytwman 楼主为什么不去翻译。。。

等你翻译完,Rails 5 又出来了。

倒不如直接看英文。

实际上,遇到问题要 google 的时候,报错信息是英文的,相关代码是英文的,也就是根本就想不出啥中文关键词,为啥会需要中文文档……真需要中文文档的人为啥不自己翻译,反而让根本不需要中文文档的人来翻译

#9 楼 @aptx4869 搜索错误还是英文好用

楼主你给钱了吗?没钱你凭什么让别人给你翻译?

#2 楼 @ytwman

  1. 英语不好,自己读文档还要借助词典,虽然这样,但是还是喜欢看英文的,读翻译的东西感觉很别扭。

  2.  为什么喜欢写个人心得?,写博客只是记录工作中遇到的问题和思考,不用花费额外的精力(如果你正在学 Rails,边看文档边翻译是最合适的..)

小时候组织过翻译 railscasts 的路过。。

与其写新书,确实不如翻译官方文档。

但是我温饱问题没解决,现在无暇参与。

小时候看过别人翻译过的 railscasts 的路过。

因为我们更喜欢创造性的工作吧,哪怕是自己的教程、文章、视频里也有重复的内容,好歹也算是一种 “再创造” 的过程。而因为别人一句话,就得去任劳任怨的翻译那些原本自己已经啃了好多遍的内容,这实在是有违我的本性啊……楼主你就不怕我翻译的时候忽然不爽于是篡改了一下里面的内容?(射雕英雄传,郭靖版九阴真经……)

只有三种情况我会仔细的、认真的去做翻译工作:

  1. 帮朋友的忙;
  2. 有偿劳动;
  3. 正好自己在学,边学边翻译了——即使这种情况,也不会像个初学者那样从头到尾事无巨细的翻一遍,因为我的主要目标是学习,而不是翻译。

如果社区有人牵头组织,分派任务之类的,那我愿意加入,在时间与精力都允许的情况下保证质量。但未来很长时间内这件事情都不会变成一种个人行为,因为我还有更重要的事情在等着。

其实我觉得真正应该来做这件事情的,恰恰是那些英文不太好的,而且又在学习 Rails 的初期阶段的那些朋友,因为你总不能一辈子做任何事情都指望有人来帮你翻译。既然选择了这一行,英文迟早是要拿下的,正好借着学习 Rails 的这个机会把官方手册翻译一遍是多么有价值,有意义的举措啊!

若有符合上述条件的朋友愿意来试一试,我相信社区里还是有很多人乐意做一个无偿的翻译/技术指导的。

真心话 当你看完了翻译的 guides 之后 你就盼望着出现 slim nokogiri image-magick ffmpeg 等等 guides 的翻译 翻译的速度 200% 赶不上你学习的速度 所以劝楼主还是直接看官方文档比较好~ 啃啃就能啃下来了

Ruby 这个圈子已经够照顾那些不以英语为母语的人了,因为作者是日本人,很多 commiter 也是日本人,所以大家都会尽量用简单的词句。这还要别人翻译只能说九年义务教育喂狗了。LZ 可以试下自己找篇文章翻译,“阅读英文” 跟 “译成中文” 根本就不是一个等级的工作量,需要大量的精力和时间,完全不是顺手可以搞定的事情。财务自由了好说,还没自由之前谁管你。知名度影响力顶个鸟用,能付房贷么?

我比较同意@ytwman ,找了那么些没用的借口,其实还不是因为我们自己比较懒,比较缺乏贡献精神,不够团结。 废话不说,如果有人要翻译,算我一个。

目前我在用业余时间翻译,http://textlearn.org/blogs/13. 目前支持多人协作编辑,有人愿意一起翻译么?

我发现我一直在炒冷饭,没看过一本完整的 ruby 和 rails 的书,没看过完整的 rails-guides

哎。。。找我问问题的新人(一直保持问问题的有 3、4 个),其实阅读英文都没问题,但是。。。就是解决不了问题。

阿门,其实多弄一些不同场景,用什么方式更合理去实现的代码,新人更需要。

英文。。。老子 3 级 B 都没过。。。

#5 楼 @bao1018 #6 楼 @jjzxcc 国内半成品程序员那么多,很多人都不正科出身,对英语一窍不通,我也是其中一个。我也不是要求,是想请求大神们为他们考虑下,做贡献的未尝不可。 #8 楼 @xiaoronglv 即使 5、6、7 那又怎么样,咱那么多人,况且也是更新版本下一次并不要所有从新翻译。 #17 楼 @nightire 你说的三种情况我也考虑过,对于找不到资料而懊悔的朋友,能为他们解决当前的问题,“有偿” 又未尝不可呢?我只是气愤那么多人的一个社区,一份小小的文档 fork 了那么长时间,没人问津,这份文档就那么没价值么?对自己也是一种复习。

all 不要讨论做不做的是否正确,不做怎么能体会到答案给予的结果呢?希望不要给那些后悔过一次没有学习好英语而在错过一次学习 ruby 和 rails 的机会。

我想好好补补英语才是真的,其它的都不是最终的解决办法。

我之前分享过许多视频都是英文无字幕的,因为我已经假设这个圈子的人有一定的英文基础(我想很多在这里分享东西,或讨论事情的人都假设了这一点)。

我也发过日本人的视频(http://ruby-china.org/topics/13237),但是我自己做了字幕,因为我假设这个圈子的人都不懂日文。

外语还是很好学的,尤其是只是想看懂或是听懂。

自己还还能凑合,翻译出来怕误人子弟

好好学英语才是正道

#26 楼 @ytwman 如果不从根本上解决英语阅读和理解的问题,其他的学习方法其实都是在走弯路,真的。

翻译文档的确是造福大众的事情, 而且对新技术的发展普及也是很重要的,这是毋庸置疑的.只是有些人愿意去做有些人不愿意罢了. 个人意愿不可强求..莫非他不翻译你还能骂他咬他? 不过往大了说, 我一直认为 技术大拿对社区是有责任的, 因为你的代码,或者风格,或者对待事物的态度...会对入门的人有影响. 因为他们把你当做学习的榜样. 所谓能力越大 (或者说影响力越大),责任越大... 以上只是个人观点, 我所说的都是错的,请勿介意. 👽

#32 楼 @nickelchen 我同意 “技术大拿对社区是有责任的”,不过对于责任如何体现却不是由个别人来规定的。技术大拿们写自己的教程、文章、视频,一样可以履行自己对于社区的责任。但这不应该成为别人指责他们 “只顾自己,不顾别人” 的理由…我个人的观点。

IT 技术类,还是肯英文收获大,毕竟大多数技术都是 en 的。

#32 楼 @nickelchen “技术大拿” 的责任主要在于少 主动 的误导人,同时尽量做好自己就已经很伟大了。自己都做不好还总想着拯救世界就算了吧。

我想到 django 的文档了。。。别说中文了,连社区都没有。你把他同 rails 的文档一比,简直不是文档。满足吧。。。

翻译其实很痛苦的。。。

这样吧... 我先试着翻一篇看看工作量能否承受,要是感觉还行的话就继续,觉得搞不定就算了。翻好了贴给大家看看质量能不能接受...

#33 楼 @nightire 可能吧,你说的都有道理我不觉得你说的有什么问题,我只是说国内和我一样完全不懂英语的人很多,他们懒惰也好勤奋也好,不得不承认有些人在语言上就是没有天赋,比如像我。我只是想社区能给这样的人群一种关爱,让他们能够快速入门,一边学习技术一边学习英语,通过良好的兴趣感觉来驱动对语言学习的动力。不好吗,让社区为他们考虑下不好吗?这不是社区所在的意义麽? 你学习英语的故事之前也鼓励过我,很振奋人心,但这个也要看人的呀,不是所有人都能班办得到,我遇到过很多人和他们分享新技术,通过所谓的他们不熟悉的语言去传播,他们无法接受,不是他们不着接受,受条件的制约,也不是所有人都有精力去解决人类语言的困难,语言是一个很大的高度,需要长期的不懈奋斗,但他们只是想要一种工具去养活自己和身边的人。或许够了就够了,没必要去关心人类语言。 一个指南你翻译一篇就造福一片,节省很多人的时间。就像来源软件一样不是吗?为什么做开源软件的时候,写一篇指南的时候,出一个视频教程的时候怎么就没想着让那些不懂的人自己去研究呢?不就是为了分享麽,怎么到了翻译这就变得这么差劲了?

@nightire 上面没有针对你的意思,我只是说出我的个人看法,每个人观点不一样没什么大不了的。我反而很赞你,因为你是正能量。

#31 楼 @lgn21st 这个事真理,但这只是真理。

#39 楼 @ytwman No excuse!请问你的 excuse 是什么?

#41 楼 @lgn21st 呵呵,一个很假很假的理由,不用我多说了吧。

#42 楼 @ytwman 怕说出来大家笑话?

#43 楼 @lgn21st 社区对新手没有责任,但有义务,引导新手,提供知识普及。你该不会大笑吧?嘿嘿 上面这句话是错误的。

#44 楼 @ytwman 谁规定的?

#44 楼 @ytwman 谁规定的?

#45 楼 @lgn21st 仅仅我的个人看法,没别的意思。

楼主的观念需要修正一下,开源社区纯凭自愿,更直白的说,出力是人情,不出力是道理。对于贡献者我们心存感激,对于不贡献者也没什么可抱怨。至于抱怨贡献者没有向楼主希望的方向做贡献,那简直是滑天下之大稽。这个弯最好转过来。

#47 楼 @ytwman 那么,如果我告诉你,假如你掌握不了 基础 的英语阅读理解,你将无法掌握 Ruby 语言和 Rails 框架,你该怎么办呢?

#48 楼 @blacktulip 我只是抱希望的态度,来这里提出我的观点,真没别的意思呀。

#45 楼 @lgn21st #46 楼 @Rei #48 楼 @blacktulip 我那句话讲错了还不行么,别激动。事就到这吧。

#51 楼 @ytwman 我觉得你并非不能做到,而是就差做到了。

一群人对你的观点的批判,几个让你不舒服的问题,你还居然还 hold 得住,我只能说,你有潜力,且做到只是时间问题。

技术文档是最好阅读的, 大部分浅显的只要看命名和例子, 不需要成段详读, 也不需要太高英语水平, 甚至不需要详记, 只要回头找得到就行, 多写两次就熟了. 如果看了一两遍之后难以理解, 那再详读详记,甚至结合具体代码实现理解不迟.

你还是不太明白我想要说什么,我知道学习是自己的事。我是想说大家可以像分享一份心得,一门技术,一个新 gem 一样去分享翻译结果么,做事有始有终,既然社区开头翻译了,那就进行下去。不要停下来,通过社区去鼓励大家翻译的积极性。还有就是,国内像我这样阶段的不只有我一个,大家能帮就拉一把

#51 楼 @ytwman 没有激动,而且你的文章也不是毫无成效,至少让我决定动手试试..

#55 楼 @blacktulip 哈哈,多谢了。您在社区平时都是英语交流我一句都看不懂,今全是算看懂了,还能和您唠上几句,真是激动啊。

#54 楼 @ytwman 你明白我们想表达的是什么了么?真正像你一样需要帮助的,是去学英语!

#57 楼 @lgn21st 我明白我也在做,你不接受我的看法就算了。我只是个提议,这个就此打住吧。

#58 楼 @ytwman 我觉得你的话题挺好的,我回复的非常开心,就此打住的话,意犹未尽啊。

跑个题 楼主想学 Rails 不知道 Ruby 的水平咋样?

@nightire 太崇拜你了,这么能说^_^,

每个人的需求都是或多或少的不同,在技术社区里,一部分人也没有去满足另一部分人需求的责任。

所以我当然不认同以这个做为指责别人的理由。

好事情往往是互利互惠,自然而然发生的,而 “我觉得应该是怎样怎样才对,大家应该听我的” 不太适用于技术社区。

其实还是中文的看着顺溜,虽然英文也能看懂... 对母语非英语的我们来说,英文是线性的,只能一行一行看,但是中文就不一样了,可以一次扫一大片,还能定位到想要的关键字,这速度一下子就拉开了。 我觉得有翻译版的一定是更好的。

@ytwman 推荐楼主一遍 blog 最近才发现的推荐给你 http://antirez.com/news/61 English has been my pain for 15 years 《英语痛苦了我 15 年》

我只能说臭毛病都是惯出来的...学不学由自己,社区没义务...

#61 楼 @nightire 非常钦佩你的经历和态度, 但是有些常识和逻辑上的错误不得不提

你知道世界上最难学的语言是什么吗?从听说读写四个角度综合考量,汉语、日语和阿拉伯语位居前三甲。更别说日语就脱胎于古汉语。

这个数据是美国 Foreign Service Institute 的数据, 并且是针对 English Speaker 的。说英语的人, 第一没有音调, 第二文字是拼音文字, 让他们来学 每个字只是一个音节 + 每个字都有音调 + 象形文字 的中文怎么可能不是最难, 如果对学中文的外国人举这个例子很合适, 但是对于中国人学英语本来就跟美国人学中文一样, 这段不提也罢, 汉语是我们的母语, 我们根本就没有这个过程, 非常理解你给楼主打气的初衷, 但是这样提还是有点搞笑了。一方面大部分这种语言的评选都是西方人主导的, 另一方面汉语本来就是我们的母语, 再难又如何, 该学还是去学, 汉语就算如同火星语一样难也帮不上什么忙, 何况汉语其实没那么难。

再说说语言, 我会英语德语, 在德国工作生活了 2 年, 抛开大家的母语来看, 从文字发音和文法统筹来看, 英文和中文都太弱了, 中文的文字是他的难点, 但是文法相比两种格, 常用四种时态, 虚拟语气的英文来说还算是简单的, 相比德语的三种性, 四种格, 两种虚拟语气, 再加小舌音 来说就更简单了, 德语中形容词做定语的词尾变化就有 48 种情况。中文常常被排在难学语言的前列, 主要是因为拉丁语系的内部共通和拉丁语系的人学中文太难, 但从规则来看汉语实在太简单了。如果有兴趣的可以再去了解一下使用西里尔字母的俄语, 拥有 6 种格, 2 种性以及发音要区分大舌音小舌音发音的俄语才是被广泛使用的语言中最难的。

再说了,令绝大多数普通人望而生畏的计算机编程语言你都学得会,你说你学不会英语(而且还不需要精通,仅仅是普通水平)是因为你没有天赋,谁信啊?

完全就是左右脑的事情, 无论从任何方面都不相同...还是不要类比推理了。

Again, 我很钦佩你的经历和态度, 但是我一直觉得在我们的正规的教育中, 听到的谎言和不正确的东西太多了, 这还是个技术社区, 我还是希望就算是在鼓励和给建议, 也严谨一点。

最后, 语言问题要我说的话, 中国人学习英文是很难的, anyway 是彻彻底底不同的两个语系, 但是需要看到学习英语的优势是:

  1. 英文是使用拉丁字母里面最简单的语言了
  2. 中国人相比阿三和鬼子来说, 从发音上优势就已经很大了
  3. 中国大陆的教育非常注重英文, 环境很不错
  4. 学习语言来自苦练, 而非天赋和逻辑。你下再大的苦工, 这辈子很有可能也不能在计算机水平上赶上 DHH, 有些数学问题开发问题可能还是会学不会, 但是语言就跟练长跑练肌肉一样, 只要下苦工就有云开日出的一天, 绝对可以说的跟其他人一样好.

所以楼主如果还在犯愁看英文文档的事情, 我的建议也是, 赶紧花时间开始学.

#61 楼 @nightire #69 楼 @larryzhao

你们觉得开专版,聊外语学习,怎么样?

#70 楼 @lgn21st 原来社区一直没有外语板块啊! 求新增!

不让修改已翻译的文章 想更新也没办法啊

中文的会过时,到时候可能是错误的指引,如果不能保证一直同步到最新版本,就别翻译了.

#68 楼 @larryzhao 以语法数量来区分语言难易程度才不科学了吧……语法说白了只是可枚举的规则,类比一下棋类运动,中国象棋有 7 种棋子,9×10 的棋盘,行棋有很多约束,国际象棋 6 种棋子,8×8 的棋盘,围棋只有 1 种棋子,19×19 的棋盘,从规则的复杂性来说,中国象棋高于国际象棋,远大于围棋,但是实际难度呢?公认是围棋远远大于国际象棋远大于中国象棋……

反过来看,约束越少,排列组合起来的可能性明显越多啊,比方网上流传的小明系列:

领导:你这是什么意思?小明:没什么意思。意思意思。领导:你这就不够意思了。小明:小意思,小意思。领导:你这人真有意思。小明:其实也没有别的意思。领导:那我就不好意思了。小明:是我不好意思

正是因为没有各种词性词格,才会出现这种一个语素表达 N 中意思的情况,这才是难学的,那种啃几个星期就能背下来的语法书有什么难学的,单说语法难度对程序员来说不是 “21 天精通 X 语言” 系列么……

#75 楼 @aptx4869

哎, 你们犯的错误都一样啊, 都是拿不能类比推理的东西来做类比推理,有点鸡汤看多了的感觉。

另外我感觉你没有读完我的帖子, 也没有去了解过别的语言, 同时你在发表意见的时候可能只考虑了写, 没有考虑听和说。

更多的语法规则 (比如德语) 在拉丁语系中会导致大量的变化, 而较少语法规则变化也少 (比如英语), 拿围棋来比就是彻底错误的! 另外如果你有时间慢慢读慢慢写,你可以把他看成你在搞程序。但是如果涉及听和说, 就需要大量的苦工来达到真正的熟练了。而且语言本来就完全不是一件逻辑的事情。

第一: 相比汉语和英文, 德语和俄语中因为有了性和格, 排列组合的可能性远超汉语和英语, 而且, 汉语和英文只允许正序语序, 而德语只要求谓语在第二位, 所以可以允许倒序语序, 例如汉语英语只能说我打你, 我是施动者必须在前面, 你是受动者必须在谓语后面, 而德语的语序可以是你(第四格)打我(第一格), 表示同样的意思, 这种情况在听力中会带来很大的难度。你说语法数量多导致变化情况少, 不仅仅是没仔细看我的帖子, 也没有去真正的了解.

第二: 你举的领导和小明的段子仅仅涉及了多义和平常使用的俗语, 这样的例子你在英文生活语言中也能找出许多, 任何一个国家的俚语和多义词都能让你惊讶, 请别再用这种当成汉语多么伟大的例子。

我认为汉语是远超一切语言的最发达语言, 发达的地方在于汉字之美, 汉语之含蓄。这都不是这个段子能表达的,也不是说明他是最难的。段子请看看就好, 别让他们蒙了你的眼和丧失了自己的思考。

第三:

那种啃几个星期就能背下来的语法书有什么难学的,单说语法难度对程序员来说不是 “21 天精通 X 语言” 系列么……

只能再次说你不够严谨和太小看奇怪语法带来的难度了. 再举德语的例子, 德语的名词的性分为阴,阳,中 三种, 每个名词的性各不相同, 没有规律, 只能一个一个去背, 比如太阳 die Sonne 是阴性, 小姑娘 das Mädchen 是中性, 几乎没有任何规律, 需要一个一个德语名词去记是什么性。再提德语里无敌的形容词词尾变化, 你可以看一下: http://de.tingroom.com/yufa/gailun/2090.html , 想象一下你在句子中说, 这朵红的花, 有一朵红的花, 之类的句子, 这个形容词的词尾会有多少种变化. 另外你没有编译器哦,你再对话的时候要 realtime 的把这些都整对了噢, 希望你觉得你可以 21 天掌握那些语法数量庞大但是"简单"的语言.

#70 楼 @lgn21st 其实外语学习方法简单单一, 贵在像 @nightire 那样坚持,下苦工,可讨论的点可能不多。如果开外语学习分区我觉得可能会主要用于优质资源的分享吧.

讨论点具体的吧,现在的 http://guides.ruby-china.org 上的版本是 rails 3 ,如果我们要搞 rails 4 的文档应该怎么做呢?

#78 楼 @fsword 我已经在翻译 Getting Started 了

#77 楼 @larryzhao 听你这么说我瞬间觉得德国人好可怜,在提到 i18n 的时候德语也因为单词死长而经常被黑。

#79 楼 @ChanceDoor 你是自己 fork 出来,然后准备去提 pull request 么?链接是哪个? 建议要分开 branch,现在使用 Rails 3 和 Rails 4 的人都有的

我有個建議,要翻譯 Guide 直接上最新的 Edge guide,在 rails/rails guides 目錄下可找到源文件。

#68 楼 @larryzhao

我理解所补充的那些东西,因为我也是看了那个调研的数据。没错,我这样做类比从语言学的角度来看肯定不严谨,但是你也忽略了一点:我不是来和他讨论语言学的。我就问你一句:看 Rails 的文档需要考虑你所说那些细节吗?需要研究清楚各种性,各种格,或是何种虚拟语态吗?

如果我劝他学英语也要扯这么远的话,我想我们什么事都不用去做了。我说的东西严谨不严谨,严谨的程度有多少那也得看讨论的上下文环境,你认为我们现在讨论的事情有必要分析这些东西吗?

而且分析来分析去,你指望我最后帮楼主下一个什么结论呢?“英语没有那么简单,汉语没有那么难,所以你还是不要学了” 吗?

你的好意我理解,但是在这个语境和时间点上跟楼主谈这些只会让他越走越远。我要做的是帮助他树立学习英语,并且仅仅是到能看懂文档的水平的这样一种信心,我不觉得你说的这些会对这个目的有任何帮助,相反还会让他望而生畏。

这不是谎言,而是一种激励的手段(当然,有没有效果得另说,毕竟我不是教育学者)。一旦楼主开始接触到这个层面,他自然知道当时我 “骗” 了他什么,但是你放心好了,他绝对不会因此而恨我的。

另外,对于你 “计算机语言和自然语言是一个左脑一个右脑” 的说法,我实在不敢苟同。当然了,这个因人而异吧,我是一个理科残废,我学计算机语言就是按照我学自然语言的方式去进行的,数学和逻辑反而是后来补上去的。我认为完全把计算机语言和自然语言剥裂开来,一个右脑一个左脑的说法才是真正的 “谎言”,至少是 “一种可能的误解”。

看比翻译容易一千倍, 完全是看杂技和表演杂技的区别...

技术文档的翻译不像电视剧台词, 不仅需要中英文水平和遣词造句, 还需要专业知识和细心查证, 是个吃力不讨好的工作. 好懂程度和翻译者投入的时间精力是成正比的, 胡乱翻出来的绝对没有原文好懂. 就算你看了 rails guide 的中文文档, 到看源代码时, 你还要自己把中文词翻译回英文词, 省了一丁点事, 最后又白费了...

另外还有一些嚷嚷伸手要熟肉, 熟肉出来又不吃的... 也有求种像条狗, 撸完嫌人丑的... 你以为翻译君这么好当么?

#76 楼 @larryzhao 你后来和楼主的对话有没有让你感觉 “怎么跑题越来越远了?”

这就是我会对他说 “谎言” 的原因,学术的严谨有时候也要看对象和上下文,否则真是费力不讨好。

#83 楼 @Juanito 好的!果然 里面 ruby 的版本号更新了

#73 楼 @fqs 非常感谢,当时我自己都没有留底,倒是在你这又看见了!

#84 楼 @nightire 我支持 @larryzhao ,这里的差别不是无足轻重的细节,而是截然相反的结论,所以较真是有必要的,否则流毒很广(看贴的人不光是楼主,还有很多旁观者) 鼓励楼主的方法很多,例证也不少,未经证实的鸡汤还是少点吧

#89 楼 @fsword 截然相反的结论是什么?对于中国人来说学英文很难,是吗?所以呢?不学了?

如果当年也有人像今天这样跟我分析的话,我想我可能会害怕和退缩的。有些事情,人就是应该学会骗自己,有些勇气就是要骗自己,甚至 “逼” 一下自己才能获得的。等到你有能力分辨真相的那一天,你也就不会害怕真相了。

#85 楼 @luikore 各取所需吧,我想翻译一点东西纯粹是练习英语,现在连 E 文简历都没法更新了

#90 楼 @nightire 截然相反的结论是

你知道世界上最难学的语言是什么吗?从听说读写四个角度综合考量,汉语、日语和阿拉伯语位居前三甲

vs.

汉语未必是世界上最难学的语言

你后面讨论学还是不学,是基于上述观点之一的推导,既然前提不确定,结论就是浮云了。所以我觉得 @larryzhao 指出的非常有价值

#90 楼 @nightire 自欺欺人当然可以了,不过” 欺 “别人的时候应该允许旁观者指出吧

#92 楼 @fsword OK,我纠正一下:

汉语未必是世界上最难学的语言,这只是相对于母语为英语或其他语种的人而言的。

OK 了吧?我的结论就是 “学”,现在不是浮云了吧?

@larryzhao @fsword 我已在原文处做出更正,请不用担心我会误导旁人了,谢谢。

#85 楼 @luikore 没错,昨天翻了半篇已经觉得头大无比了,很多词根本就不知道怎么翻好, 什么 schema 之类的..

#96 楼 @blacktulip 这类常用词应该尽量保留 E 文吧,免得以后看 E 文要重新学术语 #95 楼 @nightire 动作好快 👍

#97 楼 @fsword 哈哈,我本来也有同感,但是要是这么办,翻出来的真的还得有一半保留英文原文,实在不知道有何意义了。

#93 楼 @fsword 呵呵,允许啊,我也没说不让嘛,不过允许指出就允许辩驳嘛。错了就是错了,我会改,但是旁观者不理解的地方我也有必要为自己辩护。对吧?

#98 楼 @blacktulip 练习英语,顺便练习语言组织和表达吧。 突然想到,如果大家都是和我一样的初衷来翻译文章,那么其实不适合让初学者看的,也许免费的确实 不如花钱的....

#99 楼 @nightire :nod

#70 楼 @lgn21st 我同意 @larryzhao 的看法,坦白说没什么可讲的,特别是我这样的学习经历,本身并不值得推崇,因为太难复制了。有时候我是心直口快,事后想想都觉得真没必要说那些……学英语,或者学任何东西都是一样的,养成习惯就好。

学习这件事,有时候真的没啥捷径,很多人并不笨,但是懒(就像我),所以英文还是不过关。

唯一觉得有用的是 @xiaolai 以前说过的一个办法——从学习中尝到甜头,比如被人夸,比如做某件事变得容易了......在这之前,还是靠决心和毅力

#91 楼 @fsword 翻译练习的难道不是英文的阅读能力和中文的表达能力, 既然你看得懂那主要的挑战就在于中文表达上了... 但写 E 文简历不需要英文阅读能力和中文表达能力啊...

求种像条狗, 撸完嫌人丑

又涨姿势了。

#103 楼 @luikore 唔,好像你说的对,是 E 文写作的问题

#76 楼 @larryzhao 既然你自己都知道,语言不是完全逻辑的事,那怎么还没明白呢……语言是将语言表达形式(书面和口语)和语言的内涵(实际表达的意思)建立相互映射,学习语言说白了就是最终形成这个记忆,就像计算机里建立索引一样,想要表达某个意思能立刻想起表达方式,看到听某个表达方式马上能知道所表达的含义。于是迄今为止学习外语最有效率的方法依然是一个字:背,没错,就是一个个去背,这有啥可怕的?谁学语言不是背出来的?

然后学习某门语言的难度基本上就取决于这个要记忆的索引的大小,规则越多,要记的规则自然越多,但是再看看词汇量呢?看看相对应的各个考试要求词汇量吧,德语四级 2400 左右,六级 3000~4000,DAF 6500 左右,英语四级 4000 多,六级 6000 多,GRE,再加 7500,也就万吧个……对应相当的水平,难道你真心觉得记多那么几条规则会比记多出来的单词要难?恰恰因为英语没有像德语那样严格的构词法,才会多出来那么多乱七八糟更加没有规则的词汇

再看看汉语:美国一个正常高中毕业生的词汇量大概有 10000,而国内一个高中毕业生要求掌握 3800 个常用汉字。似乎轻松不少,不过字和词是不一样的,虽然没有确切数据,还是大致可以估算一下:

1994 年清华大学计算机系利用计算机建立了一个大规模的数据库,“它对覆盖汉语的 6763 个常用字的汉语语素及其所构成的二字词、三字词、四字词进行了穷举描述。在汉语语素数据库中共有语素项 17470 个,语素 10442 个,二字词 78230 个,三字词 6700 个,四字词 14200 个。这个数据库共有 116600 条记录 1”。 统计数据表明,在这 10442 个语素中,单字语素有 9712 个,占总数的 93%,二字及二字以上的语素为 730 个,占 7%。成词语素 2878 个,半成词语素 432 个,待界定语素 1148 个。由这些语素构成的二字词共 43097 个,其中名词 22016 个,占 51.1%,动词 15666 个,占 36.4%,形容词 3276 个,占 7.6%,三类词占二字词总数的 95%。

大致合理地假设单字词与字数 N 成线性关系,二字词与排列 A(N,2) 成线性关系,三字词与排列 A(N,3) 成线性关系,小说 2 万个应该是有了……我们自己母语是汉语自然意识不到,但是大概这就是外国人在学汉语时要记的东西……

#106 楼 @aptx4869

我不想再重复我前面说了很多遍的东西了, 我想大家都看懂了, 对您这篇回帖:

  1. 请不要单纯的比词汇量, 看看我之前的帖子, 应该明白为什么你单纯的比较词汇量是有问题的, 请看完别人的帖子的内容再做辩驳, 我有提说是因为德语词汇量大导致的困难么?

  2. 如果和别人辩论一个东西, 请坚持您所说的, 并且不要变化您的论点, 你之前说的是大量的语法规则会使语言变得简单,反之亦然, 并且用围棋来做了佐证, 我回复了为什么大量的语法规则导致更加复杂。建议你不要觉得之前你的论点有问题而莫名其妙的转到讨论词汇量,这样也不会得到正确结果

  3. 形成这个记忆,就像计算机里建立索引一样, 请看为什么形成记忆不像计算机建立索引一样 http://scienceblogs.com/developingintelligence/2007/03/27/why-the-brain-is-not-like-a-co/

  4. 难道你真心觉得记多那么几条规则会比记多出来的单词要难, 如果背下规则就算学会了的话, 也太粗浅了, 不要把背下单词就是学会单词类比推理到背下规则就是学会规则, 更别说背下单词也并非真是学会单词了。你可以记住规则,但是规则 (尤其是多规则) 带来的复杂度并非是像记住规则一样那么简单。一个可以类比推理的例子是, 我们在学校学习数学的时候记住了很多规则, 比语言少多了, 但是联合应用这些规则的数学题目你都一并学会了么? 如果你明白了, 我想再回到语言上, 应该每个人都会明白学习语言不是像你说的 --- 建立索引

支持楼主翻译 Rails Guides! <3 <3 <3

4级没过,能看懂 guides 的飘过

#104 楼 @hooopo 我不大明白你这句话是否针对我,我只是想在此询问下你,如果你是有意在指我的话,我不妨说清楚,这帖子到我和@lgn21st聊完对于我来说就已经结贴了,我已经得到我开此贴的答案了。后面关于如何学习英语以及英语和汉语的学习难度已经不在我的知识范围之内了,我无法参与讨论,并且我也有着自己认可的学习方法。从一开始我也没想过要去诋毁任何一个人,只是讨论一些观点罢了,道不同可以不相为某。对你的这句引用我实在搞不明白其用意,如果是泛指请说明下。

#61 楼 @nightire 你的以上观点我完全认可,但我还是那句话 希望有人能够愿意去分享,这帖子就像 lgn21st 说的那样 已经激起了一些人的看法,我想要的结果也已经达到了。世事无常,人非圣圣贤,站不到那个高度,又怎能明白那层道理呢,本帖不是说我个人,是指那些和我一样的人。希望大能大拿多多分享一些东西,文档也好翻译也罢。

@ytwman 楼主可以尝试着改变去阅读英文文档,我以前也是看英文文档头疼,看个 2,3 页就看不下去了,不过还是慢慢坚持看,最近看 the cucumber book, the rspec book,慢慢的感觉有点上道了,其实里面的英语 80% 都能看懂,个别不懂翻翻字典都能搞定!

#107 楼 @larryzhao 你只是因为自己学的第二外语是德语才这样说而已,通常人们都会觉得外语比自己母语学起来要难……

但是其实有很简单的方法来相对客观的评价这个问题: 自己去写这么几个软件:英语、德语、汉语的互译软件; 英语、德语、汉语各自的校对软件; 英语、德语、汉语写作时的自动补全软件……要是觉得着些太难的话,去折腾一下中文编程……

#113 楼 @aptx4869

您坚持认为学习语言等同于建立索引, 编程语言可类比自然语言, 我是无话可说了. 我们可以在这里停止了。

#80 楼 @PrideChung 是的, 很多德国人自己在性格变化上都说的不正确, 再加上他们构词法很 2, 经常就是把单词拼接起来, 所以导致了非常长的单词

有这精力在这里撤上几十楼,早就翻译完了。。

#116 楼 @o_0 你说的是机翻么...

@nightire @larryzhao @aptx4869 你们讨论语言学习就像是在盲人摸象。。。 你们是过来人,不管你们的语言认知是否正确,都不一定是全面的。 互相揣摩下对方表达的意图,做个总结就可以了。 想要学习的人请择其善者而从之。

#110 楼 @ytwman 这句在 85 楼出现的啊,那里表达的意思更完整… 我只是觉得好玩~没别的意思~楼主不要这么严肃好不好嘛。

#85 楼 @luikore 留意下 110 楼,谢谢。另外 @hoopo 嘿嘿,没别的意思,勿见怪。

#112 楼 @bigpig85 谢谢你的建议,我会去尝试的。

#120 楼 @ytwman

过去参加一个研讨班时带了本中译版的书, 被老师严厉批评尴尬得要死... 我一知半解时也翻译了一点点东西, 过段时间一看觉得这都什么东西啊亏我还敢发出来, 后悔得要死, 删掉了...

#122 楼 @luikore 这其实和写代码也差不多,刚开始一知半解的时候,总是很有兴趣去创造,后面不停的去重构修正完善。

#123 楼 @ytwman 完全不一样... 翻译能算什么创造?

125楼 已删除

说下我的观点哈~

  1. 求翻译不如求帮提高英文水平
  2. rails guide 这么浅显的英文都看不懂,那些七里八里的 gem 出现的各种诡异问题,怎么搞得定?
  3. 遇到一个问题,去查搜索引擎找答案,关键词用英文和中文,质量完全不是一个档次的
  4. 新手很痛苦,但是英文这道坎是必须要翻的,翻过去,后面才能跑得快
  5. 真正的大牛们的时间很宝贵的。让 Linus 花时间在 linux、git 这些项目上,而不是写 Linux 使用手册、教程,对人类贡献更大。

@ytwman Rails 的中文文档翻译工作不是都占坑占好了吗

#61 楼 @nightire 更正一下,说「日语脱胎于古汉语」是不对的。

参见:维基百科: 日语

此帖最大的意义,就是能激励我这样英语差的人去坚持学英语。

#128 楼 @dorentus 谢谢,涨姿势了。

#122 楼 @luikore 研讨班是什么东西

http://xiaods.github.io/rails-starter-for-china/ 我发起的开源 Rails Guide cast 教程,还请大家提建议。我的录制内容就是以 rails guide 为范本的。大家没必要去强求中文的 Rails guide,可以直接给我提供一些 issues。我整理后可以录制出来方便大家辅助学习。

#132 楼 @luikore 你应该拿一本汉字版的 APL 指南...

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