這一篇是上個月某個雜誌採訪我時的內容，但正式刊登時，篇幅真的太少了。我覺得當時分享的東西被埋沒太可惜了。所以跟採訪者要了逐字稿，整理出來。分享給大家。

希望對各位有一點幫助。

問：你是大學畢業後，開始自學程式嗎？

其實，我從十五、六歲就開始玩程式，但那時不叫「寫程式」，而是試圖怎麼樣「改別人程式碼」出自己想要玩的東西，但就是很玩票。我一直到大學時，才會想要怎樣變成專業人士「寫程式」。

問：大學時，就立下這個目標嗎？中間有發生什麼事情導致你想這麼做？

像我十五、六歲時，台灣 BBS 很盛行，我也有管學校的 BBS，只是處理站務改改程式碼而已。但我對於改程式這件事沒有很厲害，那時候不會寫程式，只是會改 C 程式、調一下，架站這樣。以現在的標準，那不叫會寫程式，那叫會改程式。

大學時，玩網路連線遊戲，那時是文字型的，叫 MUD，是文字介面。

當時覺得這個滿有趣的，因為很多人寫程式都是從玩遊戲開始的，然後試圖想要改遊戲、做遊戲這樣子，我那時覺得這個很好玩。但我都沒動變成職業開發者的念頭，因為學校沒有教怎樣做這件事。

問：妳是念那一個系的。

文化大學應用數學系。會念應用數學系是因為，在高三時，問在 mud 時認識的朋友（清華應數），如果要寫程式的話，要念哪一個系？

他就說念應用數學或資工皆可。所以，我在大學填志願時，是應用數學系與資工系交叉填寫，只填這兩個系。其實在台灣早期，大學只有應用數學系，數學可以運用到很多領域，而當中有一門電腦科學，後來電腦科學變得很大，就拆出去變成資科系。我很慶幸後來念了應用數學系，後來有發現們台灣這一行寫程式非常強的人，很多都是應用數學系的。因為應用數學系在我們大學時，幫我們打下了很好的邏輯底子，寫程式需要邏輯。

以前我們練數學要寫證明題，假設一個證明題有 1-10 個步驟，若你答題只這樣寫「1,2,7,8」的話。這樣老師只會給 1,2 的分。若你跳答，老師就知道作弊了。

這樣強制養成數學系的人，做事情都要從根本想起，把問題想透的習慣。

問：你第一個學的程式是？為什麼？

C 語言。因為那時大家都在玩 BBS，BBS 是由 C 語言寫成的，我第一個接觸的就是 C 語言，十五、六歲時就會寫 C 語言。

問：所以你是十五、六歲管 BBS，然後再念大學時對寫程式有興趣，現在才變成職業程式設計師？

人長大之後會發現自己的能力有限，發現自己沒辦法沒門路進入自己想要的職業，做不到。所以其實我中間是有放棄這個念頭。

我念大學時，想要變成程式設計師，但又自覺沒天份。因為大學都教作業系統、資料結構，數位電路，卻沒教你怎樣規畫一個大型程式，只有教你寫基本的程式語言、物件導向程式、資料結構、演算法而已。那時候也沒有 MOOC 這種東西。

光靠學校教的東西，就會覺得很絕望，覺得念大學好像變不了像外面這樣很厲害的程式設計師。那時候從學生角度去看業界的開發者，就覺得超厲害。自然我就覺得我好像沒有天份。

但我發現我會管機器，我那時候比較有天賦的是管 Linux / FreeBSD 上面的服務。寄信郵件，網路伺服器，這是我真正擅長的事。但說到寫大型網站程式，老實說我沒辦法，我也不知道怎樣入門。

問：你當時有辦法想像到你現在變得那麼厲害嗎？

完完全全沒有辦法。變成現在這樣，根本是超乎我百倍預期。要是我大學時代就能知道我變成現在這樣，可能會心臟停止吧。

問：所以，你當時並沒有立志要寫程式？

我沒有立志要寫程式改變世界，而且我也學不會，那時候很挫折。我出道時不是天才設計師。

問：你那時學寫程式時遇到的最大挫折是什麼？

我根本不知道怎樣才能變成一位程式設計師，我沒有認識這樣的人，網路上找不到資源，學校也沒有教，好像這整個個世界跟我沒有丁點關係。

問：所以妳怎麼走出來？那不是等於毫無任何人可以幫你？

對。我剛大學畢業那一、兩年，那時在流行 PERL 寫程式，就是用寫動態的 CGI 網頁，後來又有 PHP，我就去學做簡單的開發。當時無名小站、PIXNET 開始起來。然後我就去學 PHP，PHP 比較簡單，但我也只會做非常簡單的開發，我不知道怎樣做架構。

後來，我去參加 Open Source 社群，我去聽一個演講，有人介紹有一套程式式軟體叫 Ruby on Rails。架站速度非常快，就是外國有一個流行的框架正在興起，它號稱 5 分鐘就可以做一個部落格。

不是微軟的拖拉工具，而且是 open suorce 的，我現場看他們示範，就真的 5 分鐘。回來就自己玩玩看，也是真的 5 分鐘，那時我覺得我找到一道門了，竟然可以我改一改就有東西出來，讓自己覺得好有成就感，好像天才。雖然只是 CRUD，可以新增、刪除一些網頁，做一些玩具等級的網站。

但是我還是不知道怎樣做大型的網站。後來我去買了一本書，心想現在很流行無名小站這種社群網站，我要是用 Ruby on Rails 做這個網站，如果可以做出來去求職，應該會很順利。我原本認為無法把書上的習題做完，沒想到不到兩周就做完了，就自信心爆棚，都在瘋狂地練習，做功能。

問：一般人遇挫折就算了不學，為何妳沒被打敗？

我不是完全學不會。我覺得我應該學得會，只是我一直找不到門可以打開這個世界。

問：妳心裡想變成什麼樣的人？

那時做 BBS、做一網站是很開心的事，因為 BBS 讓大家上去流覽看板，站長可以管看板，就像現在的 PTT 一樣，修改上面的服務，提供給人家用。我覺得這樣子很厲害，我想要變站長。但 C 語言太難了，你要做成一個 BBS 非常難。就想說做網頁，也是很困難。我就想說怎樣才可以做一個論壇，當時的願望只要這樣子，因為我可以做一個服務很多人用，這樣子而已。

問：後來有達成？

有算達到。因為有經營一個部落格平台 LOGDOWN，那是讓程式設計師發表技術文章的平台。

問：從那時 LOGDOWN 到多久了？

2006-2012 年，6 年．我中間還有做很多網站，LOGDOWN 算是覺得最個人產品的一個。

問：聽演講、買書，兩周做完一個社群網站，是第一個作品嗎？

我不知道能不能算，因為那是書上的範例網站。

問：兩周學會，滿快的？

對。它就一步一步，我照著上面打 CODE，再修改成我要的。它的例子很實際，我算遇到很少的困難，做出來的東西又有模有樣，這是在出社會一年多的事情。

我是在 2007 年開始學的。

一開始有點難。難度在於，它的安裝環境在 WINDOWS 裝不起來，只能在 MAC 或 LINUX 系統。這對大部分的新手來說很難，因為不熟悉 LINUX 系統指令環境，而且要裝系統套件，但這對我來說不是問題，因為我剛好是做系統網管的，要非常熟 LINUX 系統指令列。所以我剛好就沒被打倒，這個對一般人來說天一般高的門檻，對我來說剛好不是門檻。

然後，裝機對我來說也不難。Ruby on Rails 當時更新很快，套件不斷推出，套件若爛掉就無法做用，但對於我來說，平常解這些問題解習慣了，根本不是什麼問題。我只要聚焦在怎樣做網站就好了，其他的系統問題根本擋不住我。

問：你花多久時間學會？

半年。因為那時候只有一台 WINDWOS 電腦，因為上班的地方只有這一台，用它來寫有很多的 BUG，沒有辦法解，薪水也很少，系統工程師的薪水只有 3.5 萬，當時一台 MAC 電腦要價 4 萬元，我去辦分期付款，每個月要還 6000 元，買一台 MAC，下班時間使用。

因為我沒有錢，上網自學書的錢便宜，但沒錢買電腦。很多人覺得我現在怎麼這麼順利，但他們不知道的是我當時連買電腦的錢都沒有。那時就聽說學 Ruby on Rails 一家要用 MAC，而且可以少掉很多阻力，我實在被那些亂七八糟的事搞煩了，因為開發的人都活在 mac 世界。

問：所以不是來自程式本身，而是資源？

對。

問：學習 Ruby on Rails 有什麼好處？

Ruby on Rails 的好處是，它是一個框架。語言與框架不同。Ruby 本身是語言，那 Rails 是程式框架。框架可以讓一般人可以透過工具、模板做出、改出你想要的東西。 像木頭與積木的不同。就像樂高積木也是已經打造了某些基本的素材，你不需要從頭開始。

Ruby on Rails 可以存活到現在沒被淘汰，是因為創辦人有很強的哲學。他說，Convention Over Configuaration。寫程式都有一些好的習慣、好的 Pattern，那我們應該在框架上實行這些東西，讓後續寫程式可以輕易打造複用的工具，不用重新發明輪子。

用別人的東西，修改好再 Feedback 回去，例如，當你要做一個網站的登錄系統時，你可以用人家做好的登錄系統修改。有點像蓋房子一樣。因為它的東西很多都是固定、現成的，當你不需要重新發明輪子的時候，你的學習挫折感會降低，當你去看人家的套件時，就會學到很多。而且這個社群就是愛分享。

問：Ruby on Rails 社群與其他社群有什麼不一樣？

在其他社群比較挫折的狀況，像是 PHP 或 NODJS 社群，每個人的方法都不同，組起來也不能動，新手的挫折感就會非常地大。去問 A 框架裡面的東西，B 就會鄙視你，新手的挫折感很大。就像你可能在 PHP 中學了 A+ 的寫法，去 B+ 不能用。

Ruby on Rails 寫的東西都差不多，就好像你有許多好強的同事在幫你，你不需要真的去國外厲害公司，你在這個社群就可以很快成長。有一個框架約束，大家可以很快做事，就可學得更快。

問：你覺得 Ruby on Rails 初學得快、慢的關鍵差異在哪？

不肯買 MAC，因為好的資源都在上面。

問：前半年沒 MAC 電腦，後來才發現。

對。因為 MAC 很友善，頂尖的程式設計師開發很多工具。好用工具與慣例都在上面。

問：你這次創業的原因是？

這次做這個公司是無心插。，我因為喜歡 Ruby on Rails，所以就在有 Ruby on Rails 職位的公司任職，收了很多徒弟，培養的開發者很厲害，後來有一些人說要來「我的公司上班」，不管這個公司是不是我創立的，或是其他人雇用我。但問題這些人來學，只是對 Ruby on Rails 想學，對公司沒有愛，可能學完就跑了。

對於我或公司來講，這都是很傷的一件事，因為我們希望為社群創造出更多人才，但這不是辦法，這是開公司不是學校。於是就開了 GROWTHSCHOOL，別人是教你入門，我是教你變成職業選手。因為我之前陪養出很多的職業選手，所以我很清楚入門技能、方法、職業需要哪些。

問：在學程式語言過程中，有遇過撞牆期嗎？

有。這跟學程式比較沒有直接關係。

為何我教 Ruby on Rails，又教專案專案，之後又教 growth hacking，其實這也是我之前的一些學習歷程。

因為我覺得學程式就要懂產品，我後來找到 Ruby on Rails，寫大型程式的速度才有辦法提升，升職也很快。但之後發現，自己寫程式很快沒有用，要很多人一起寫才有用。但問題來了，那時我底下帶了三、四個人很難有效溝通，我發現要讓一個網站快速發展就要學專案管理，因為很多事情混亂，效率無法提升。

後來將專案管理練到極致，又發現問題，所有你需要的東西會在時間內出現。那沒問題，問題是公司產品死掉了，因為成員沒有熱情了，他是按照專案經理的指示去做而已。

那我就去想為什麼會這樣？發現專案當中很多是是 PM 或老闆妄想的規格，不是公司產品會成長的關鍵。

要成長就要學 GROWTH HACKER，程式設計師跟產品行銷結合，這是一個突破過程。

問：你在那一間公司遇到這個瓶頸？

其實我發現大家都有這種瓶頸。

問：怎麼解決上述問題？行銷與程式不容易結合？

大部份人都以為行銷就是廣告，在這個階段 Acquisition 叫做獲得客戶的眼球，但後面其實還有幾個階段叫 Activation 買你的東西。下一個是 Rention，變成長期訂戶。

但很多人，只在意曝光行銷。成長是客人一直成長，同時也會有人流失。怎樣降低流失的人，衝高成長的技術，叫 GROWTH。

更重要的是要有常客，幫你推銷。但舊世界的人很少意識到這一點。下面這一段反而是好控制的，你都有數字的，可以調查，他們喜歡什麼。例如 NPS，願意把這項產品推薦給家人使用嗎？ 例如，推薦 XXXX 月刊……

這個技術是有辦法用工具去做的。技術可以與行銷結合，公司也可以快速發展。但台灣很多人做行銷只在乎曝光。

問：對於一個新手而言，想學程式語言，如何選擇標的？

新手選擇學習程式時，都有一個盲點，只想學最能幫他找到工作的程式。

比如說，現在的寫手機程式的 iOS 或是 Ruby on Rails，比較能幫他找到工作，他就想學這個，而且他只想跟大師學。但他忽略掉了一件事情，他自己真的適合嗎？有些人學了之後才發覺這不是他真正想要的，我覺得學一個語言最好是學一個初級班的程式，拿一本快快樂樂地學 Ruby on Rails 之類的，去找那一個你做了有成就感的，沒有成就感的沒用。

問：為什麼？

因為如果你一開始就學太難的東西，像我就是剛開始一直犯這種錯，一開始去學太難的就仆街了。

還有些新手只想跟大師學，問了一個問題，希望大師回答你。但大師回答有大師的風格，如果你問的問題太蠢太無俚頭的話，大師沒有興趣跟你聊天，所以就會挫折。然後新手就會懷懝是自己的問題，還是大師的問題。但事實上根本都不是，而是你自己沒有到那個境界，頻率不到，問問題的方式也不對。

大家都只想挑遠大的目標，但學習事實上是你要挑適合的目標。

比如說，我自己要學專案管理好了，我去書店時，我一定會挑新手如何第一次做好專案管理，我一看覺得這個我會，就很開心照著這樣子看，幾乎我那個時代的管理書籍我都看遍了，但我是從淺的買到深的，因為我看了以後，我回去用它來管，然後真的有得到效果，我才會繼續啊。

問：一般人的想法是，對找工作、增加錄取率沒幫助的就不學？你呢？你的學習哲學是什麼？

這是我跟別人不同的地方，我的哲學是會被別人鄙視的，我是「短視」哲學。

怎麼說呢？因為大家都會問我學哪些技術有沒有辦法讓我找到工作或是升職。我覺得問這些東西都還太遠了。

我日常工作最常見的問題可能如何讓底下的人聽我的話，讓團隊一起向前，效率有效提升，公司產品如何成長這一些很實際的問題。

我只專注解決眼前的問題，後面那麼遠的問題，我甚至不知道該怎樣走。要是我真的說我知道該怎樣走，我都認為這樣的說法是太自大了。

我不知道為什麼其他人有那樣的自信說「我知道學 XXXX 可以幫我找到工作」，怎麼有可能，等你「刻苦紮實打底」搞不好人家都用別的語言了。

是你有沒有辦法學會眼前這些程式解決你現在的問題，這樣子才能往前進啊。

我當時去學 Ruby on Rails，根本不是為了找工作啊。因為那時候台灣根本沒有工作可言，太早了，根本沒有 for Ruby on Rails 的工作存在。當時還只是實驗性的東西，我只是覺得我可以做一個網站給別人玩，那是我的夢想。那時候，人家還嘲笑說 Ruby on Rails 禁不起大流量。但是，這我不在乎啊，要是你的東西都沒有人上來用，管「大流量」幹嘛？但做出來第一步了之後，就很開心，就自然後面有辦法找到方法解決「大流量」的方法了。

「先做出可以解決問題的東西」，我的哲學是這樣。

我學很多技術都是這樣的初衷，沒什麼心機，就是去學「解決問題」的技術。

問：Ruby on Rails 主要哪些網站有採用？

做網站，比如 T 客邦、AIRBNB、彭博後面的部落格，也是用這個框架做的，就是做大型的商業程式，幫人家快速開站，因為它是後端程式。手機是前端用 IOS 寫的，後面要去接 API，呼叫程式，後端也是用 Ruby on Rails 寫的。職缺是真的很多。

問：新手該訂什麼自我學習目標嗎？

如果生活上有什麼問題，比如說有人想要做記帳軟體、減肥軟體，試著用程式思維去解決你現在的問題，然後去找一門語言解決這件事情。因為這件事情可能你沒有辦法用手動去解決，你可以試著用程式去解決看看。

問：創業有建議從哪邊切入嗎？

我建議從本身問題出發。我發現台灣人不論是創業或是寫程式，都有同樣的一個問題，那就是看別人在開發這個產品，他就跟著抄襲。如果要他真的想一個原創題目的話，他想不出來。台灣人缺乏生活體驗，想不出東西來，所以只能抄。

我認為只要專注在自己生活領域遇到的問題，其實就會想出這些解決方案來。

我會開發 Logdown，是真的因為被貼 code 問題搞煩了。想開發一個部落格軟體，可以貼程式語法而已。因為有人對這些事有困擾，而且想要解決，就會有商機。學程式是為了解決生活困擾，我希望大家認清一件事情，就是你一定要去學程式「解決問題」，因為未來程式需求只會越來越多而已。

既然無論如何都要學程式，那就去學一門程式解決你的問題。

問：但學程式很辛苦吧？可能要一直不斷的學習？

每個學習程式語言的人都會焦慮這件事情，因為我們學 Ruby on Rails 後，又有 IOS 出來，那我們就會猶豫要不要學，後來決定不追。

但我發覺大家也搞錯一件事情，程式作品是「結果」，程式語言是表達你想法的「工具」。開發程式，是一個把日常慣用的交易模式，變成一個實際上可以自動執行交易化的結果。

重點是你怎樣想出「解決問題」的方法，然後把它具體化，跟語法無關。

這可能是程式教學界，比較流行的話叫 Computational Thinking。用那一門程式，不是重點，重點是 Computational Thinking。這不是說學會怎樣寫程式，而是教你如果拆解問題的方法。 Computational Thinking 第一步，就是把未知的問題列下來，找出已有的模式、已有的問題，再用有效率的方法，比如寫程式的方式，拆成小樣的難題再去解決，再從中學會。

比如說，資深的編輯會有自己的工作模式，遇到一個陌生的人，你應該知道會有那樣的問題，再去解。不論哪一行都會有 Computational Thinking，只是不叫做 Computational Thinking，而程式設計師只是 Computational Thinking 特別發達，如果不會這個，他根本不會寫程式。

比如說，老闆叫你做「購物車」，你要去想購物車的原理、運作，怎樣對應到程式，所以重點不是學程式，而是及早具備有 Computational Thinking 的能力。

問：所以練習「解決問題」的能力很重要？

對，但職場上的人都不太注意到這件事才是最重要的。如果你有這個能力，就算軟體不斷推新，你還是可以用同一套方式去做就可以走出自己的路，跟你用什麼語言無關。

例如，我現在在學 ios 開發，跟我之前接觸的語言無關。我也是用同一套方法，把每一個難題控制在我可以稍微解決的問題。因為若不這樣子的話，我沒有辦法克服眼前學習上的難關，也就無法繼續下去，會非常挫折。

我其實就用這樣的方式，學到新的技能。

問：完全沒有程式底子人也適用？

對。像我現在教人家學程式，第一堂課上的是 Computational Thinking。我用一個 user story 的手法來教。

問：如果我是第一堂來上課的人，你怎麼教？

比如說，要做一個購物網站就要有購物車、訂單系統、上架系統，還有廣告界面，但你不知道要怎樣把它做出來，所以，就會上網找怎樣做購物車，就會看到一大堆怎樣做的方法，但你也看不懂，所以就問 pm，他也不懂，所以做不出來。

user story 的方法則是從人的角度去想，會怎樣操作。比如用戶故事，當誰誰誰在這個軟體他應該做什麼事完成訂單需求。假設以訂單系統來說好了，消費者在購買產品後，應收到一張訂單，並收到購物信，然後他再把這個產品放進購物車並結帳。

你就要這個流程一條一條寫下來，好處是可以釐清係統會發生什麼事情，誰會發生什麼需求。因為做網站時最常發生需求與供給不合，人去用的時候，每個人的想像不同，工程師是按規格去做，比如訂單系統，工程師可能會按照他去購買時的訂單系統，但業主在做的時候卻說怎麼沒寫後台，你怎麼沒有做呢？我們還有訂單出貨之類的，你怎麼沒做？因為 RD 根本不知道還有後台操作這樣的人存在，如果不知道有這樣的需求。

所以，一開始就要想這些事情會有哪些人進來參與，他們會遇到哪一些場景，會遇到那問題，如何解決。就可以拆解出來，接下來，就可以預期有什麼狀況。對於一個新手，雖然還不會寫程式，但卻可以用這個方法，把問題列出來，用一條條問題去問人，如果問「怎樣做購物車？」高手會比中指。

問：到這裡都還沒寫程式，都是人可以懂的東西？

對，一直拆故事，要拆到可以寫出程式為止。

問：舉例？

管理者要可以登錄後台，上架產品。管理者有哪些？使用者分一般顧客、管理者。要做使用者系統。這時就發現有兩種人了。

管理者要登錄系統才能管理後台，這時候就要有帳密了。管理者再拆上架編輯、退換貨

第一堂就是在拆這個。

問：這是一路學下來的思路與結果？

對。USER STORY 是很高階的設計師用的技巧，但我覺得這技巧，低階程式設計師也要學，它很重要，應該要教他們這個工具。

問：談談撞牆期。有哪一時間點上想放棄？怎麼突破？

到一個程度你會覺得技術開發上好像沒東西可以學。就覺得到頂就是那樣了，要不要改學新程式語言。後來發現那是因為在台灣可以玩的「狀況」不夠。所以等級上不去，所以我後來就去上國外的課程、研討會。學會新技術、新視角。

因為台灣大型架構經驗跟公司太少了，當書無法、國內工作無法滿足我的時，我會去國外上課，他們很多元視角。我剛從 rails 研討會回來。就有人分享 Rails 教學該怎麼教，她是高中教師出身，他的觀點切入就讓我大開眼界。

我真的覺得，看書、研討會、工作坊、去學別人的經驗是最快最便宜的。因為「自學」要花「時間」，「時間」是不可逆貨幣，太貴了。

問：跟別人學程式的部分？可以舉個例子嗎

像我剛在 Rails 研討會，學會到怎樣設計到 API 技巧，怎麼設計得完美漂亮，而且同事也可以做出厲害程式文件。對方示範了可以寫一次程式文件，然後就用這份文件，轉成假後台。需要改程式就直接先改文件。這個想法我從來沒有過，很震撼。

這如果在台灣，可能去你同領域討論半天都學不到，因為別人也沒有這種經驗。可能我們在原地自幹 5 年，但是去要跟厲害你太多的人學、去跟大師學，可能大師講到一個突破點，你瞬間就成長好幾倍。

省下三、五年的原地打轉。有時候真的一個程式設計師就卡在這裡，上都上不去。

問：要怎麼成為厲害工程師？

當出色的碼農比較簡單，符合效能、維護性，就行了。但是碼農可能只能寫程式，做出來的是就沒有價值的「產品」

「產品」價值很低，但「商品」是有價值的。「產品」只是產出而已。

駭客松第一名可能也沒什麼，如果不會團隊合作，其實有可能把自己搞死。所以，不能只會程式這東西，還需要有別的。有的人只知道寫出程式，但不知為何當初被吩咐要這樣子做，把它當成一件工作而已。這樣很可惜。

其實這個世界還有很多方面你可以去想辦法讓你的「寫程式技巧加分」。比如說專案管理、產品打磨，在有效的時間點內做出足夠好的產品，讓人買單。

問：如何讓自己寫程式快速進步？

找一個你可以「有非常多熱情」的領域，用程式去解決問題，用程式去影響其他人，當你想要讓別人變得更好，你會進步得很快。

進步得很慢的狀況，通常是你只把這一份工作當作是「碼農...」。

問：你覺得寫程式會很辛苦嗎？

不會啊。這是我的休息娛樂。像我昨天寫了 10 個小時，突然有種放假的感覺。寫程式竟然是發洩與休息。

問：每一種程式的語法都不同？

對。

問：新手要學那種類型？

我覺得學熱門的，有文件的比較好，才不會求助無門。這樣你可以很容易找到有人肯回答你的問題，會覺得這個世界還有救。學程式有人願意幫你有成就感很重要。